《访谈》之后的访谈

■本报见习记者 杨雯 本报记者 胡珉琦

《村人散语话科苑：郭传杰访谈录》，郭传杰口述，王聪访谈整理，科学出版社2023年2月出版，定价：98元

今年2月，由科技史学者王扬宗、熊卫民、王聪邀约访谈的《村人散语话科苑：郭传杰访谈录》出版面世后，在科教界引起较大反响。为此，《中国科学报》记者近日约请该书被访谈人、中国科学院原党组副书记郭传杰，与他就书中的某些问题又做了一次访谈。

关于基础研究

《中国科学报》：本书出版后反响比较热烈，能否谈谈该书出版前后的简单情况？

郭传杰：这本书的出版从选题、编写提纲到谈话整理，主要工作都是几位科技史学者做的。我只是在被他们说服之后，按提纲做了些回忆和交谈。

遵照做口述史的要求，实话实说，我能保证不说假话，但不敢保证没有错话，比如记忆失真或观点偏误等。同时，本书得以出版，还必须感谢曾庆存先生百忙中赐序及出版社责编的认真工作。

《中国科学报》：改革开放初期，普遍忽视基础研究。1987年您与来自不同单位的成员一起开展了半年多的全国基础研究调查，当时发现了哪些问题？向国家提出了什么建议？调研组成员的意见都能形成共识吗？

郭传杰：全国基础研究联合调查是由时任国家科委基础研究与高技术司司长马俊如牵头，组织国家教委、中国科学院和国家自然科学基金委等相关人员进行的。

主要内容包括两方面：国家关于基础研究的大政方针和政策，以及基础研究的学科战略与重点。这是我走上管理岗位以后接受的第一个任务，前一方面我是参加者，第二方面是以中国科学院为主。

通过几个月深入研究型大学和科研院所的调研，我们发现当时全国基础研究的状况比原想的要严峻、问题更多。主要表现在：在认识上从上到下许多人觉得基础研究“无用”“远水不解近渴”“花钱不冒泡”；在经费上极其困窘，有的老科学家诉说得声泪俱下；在人才上，中老年在挑大梁，青年人才十分短缺，许多重要基础学科几近濒危。

调研组基于科学发展的内在逻辑和广大科学家的意见，向国家提出了政策建议。在方针上，应确立基础研究在国家科技发展，特别是我们这样的大国中的战略地位，在政策上应根据国情国力“有所为，有所不为”，按基础研究规律评价和管理，要大力发现和培养优秀青年科技人才。

调研后，国家科委召开了全国基础研究工作会议，将基础研究作为“面向经济主战场”“高技术”之后的第三个层次作了相应部署。

你们问“调研组内部有无不同意见”，当然有。有时吵得不可开交、面红耳赤。我认为这是正常的。应该说，对基础研究的地位、方针，大家都较有共识，不同看法主要集中于几家力量谁是主力、哪是重点等问题。我的看法是各展其长，开放合作。

《中国科学报》：近几年，国家越来越重视基础研究，中国科学院也提出了“基础研究十条”。您认为现在的基础研究与上世纪80年代末有哪些差别？现在还有哪些需要解决的问题？

郭传杰：差别太大了！其一，国家对基础研究的认知深度、重视程度极大提升，社会舆论环境大大改善，很难听到“基础研究无用”的论调了。

其二，现在对基础研究的经费投入，无论是R&D（全社会研究与试验发展经费）总经费还是R&D内的基础研究占比，在过去都无法想象，重点实验室的设施不逊于国外一流大学。

其三，现在从事基础研究的科学家整体实力增强，尤其喜人的是有大批优秀青年人才活跃在科学前沿。

至于说现在存在的主要问题，我认为是资源配置、评价政策方面的管理环境和价值取向方面的科学文化环境。如果缺乏良好的创新生态和文化环境，即使再有钱、有人，也只是多出一些跟仿型的研究成果，对真正原始创新的基础研究作用有限。因为大批“从0到1”的原始创新只能诞生于良好的科学文化环境中，这是科学史给出的铁律。

关于创新文化

《中国科学报》：上世纪90年代末，中国科学院在推进国家知识创新工程之初，就把创新文化建设作为重点之一。在您看来这是出于什么考虑？

郭传杰：1998年国家实施的知识创新工程试点不仅极大提升了中国科学院的科技创新能力，也是全国科技界从只重改革转向改革与创新并重的开端。

中国科学院党组考虑到创新文化对科技创新的基础性和重要性，因此试点工作伊始，就把它列入五大目标之一。20多年后，再结合科学实践回头去看、去想，我越来越认为，当时我们的这一决定是较有深刻性和前瞻性的。这一点，据说时任上海神经科学所所长蒲慕明当时就如此评价。

《中国科学报》：当年推进创新文化建设采取过哪些具体举措？收效如何？您对目前科技界的创新文化状况怎么评价？

郭传杰：具体举措主要是边研究、边试点，取得一些经验后，按文化自身演进的规律，分物化、制度和精神三个层面，上下结合、由表及里、循序渐进地推进。应该说，知识创新工程前10年，中国科学院对科学创新文化建设相当重视，科研人员对文化的认知与自觉普遍提升，不少单位在科研中尝到了文化的甜头，对全国科教界也有过带动作用。

但是，一种优秀文化的形成绝非一蹴而就。若能坚持下来，现在就不会闹出有些单位把搞职工文体活动当作创新文化加以表扬的笑话，也不会在科技界经常听到科学家有关加强科学创新文化建设的大声呼吁。

关于人才工作

《中国科学报》：您在书中说到，当年离开实验室走向管理岗位是极不情愿的。那是出自什么原因？您现在怎么看科研与管理？有什么新的感悟？

郭传杰：主要是两个原因。一是能力。我之前从没当过干部，人较多时，连话都不敢说，怎么做管理？二是观念。“文革”之后，我脑子里一度有过“搞政治、做管理，是个脏活”的看法，对“仕途”避而远之。

几十年后再想想，确实有不少感悟。人生事业的发展有很大的不确定性，与环境、机遇关系密切，当然个人禀赋与努力永远是基础。

做管理工作后，我逐步纠正了以前瞧不起管理、误解管理的偏误。在科研管理界有不少的好人、高人，有幸为伍，见贤思齐，对个人来说能开阔视野、丰富阅历、磨炼才干，一起做些有益的事，心里也有充实和快慰感。当然，如果继续在实验室做化学，我也不会虚度，因为这个情结一直留存于心。

现在主动选择做管理的年轻科技人员比过去多多了。总的看这不是坏事，是时代的进步，但其中可能含有“不纯”的因素。

科研与管理同样都重要，科技创新是目的，但管理作为手段极大地决定了科研的战略、机制和科学家的积极性。如有相当科研成就又有管理才干的优秀科技骨干，带着使命感走上管理岗位，这对建设科技强国是有益的。

当然，如果是为了方便自己的课题获取更多资源，那就不好。这在当前现实中并不鲜见。

我认为，负有中高层管理职责的科研领导人，如果结合管理实践，研究科技创新的战略性、机制性、政策性问题，探索在科技范式深刻变革的当下科技创新、科技管理有哪些新的规律，才是应当受到鼓励的。

《中国科学报》：您对现在的年轻人在专业领域和管理岗位之间的选择有何看法和建议？您觉得什么样的科研人员适合从事管理工作？

郭传杰：其实无论是选择科研还是管理，只要合乎自己的兴趣爱好和能力特点就好。

科技创新和科研管理，对人的素质要求不完全一样。选择科研管理要明白科研管理不同于“当官”，它主要不是靠权力指挥，而是以思想睿智发挥影响，因为它管理的对象是创新活动和高智人群，它在本质上属于研究型管理。这是在理念层面。

在知识结构方面，应该是T型或P型，涉及一个有深度的专业领域和通用管理科学及科学史哲类的知识。

在能力结构方面，一定的创新能力和沟通协调、组织管理能力是必需的。

《中国科学报》：近年来，您十分关注科学教育，创新人才培养和科学教育密切相关，您认为目前的科学教育面临哪些问题？

郭传杰：问题不少也不小。一是究竟什么是科学教育？认知不一，理解不同。有把学科教育或科学普及等同于科学教育的，有把研学旅行、实践教育完全区别于科学教育的，等等。这些问题只能在进一步的理论研究和实践探索中逐步统一。

二是科学教育的师资力量，无论质量还是数量都严重不足。

三是科学教育资源分布不均衡，这需要良好的跨界跨部门的协同合作机制，然而理想很丰满，现实却是老大难。

四是管理部门将原本相互联系的教育方式，如科学教育、研学旅行、科普教育、劳动教育、实践教育等分头管理，分别以红头文件对基层学校提要求、严考核，弄得许多校长疲于应对，没有精力结合实际抓住科学教育的精髓推进工作。

总的来说，科学教育的发展还处在比较初级的阶段。可喜的是，随着科技强国建设的推进，对未来创新人才的需求愈加急迫，国家对科学教育的重视程度愈加提升，相信科学教育会逐步落到实处，科学教育的效果会逐步显现。